Олег Ульянский: "До детей не донесешь воспитательное, если оно не будет увлекательным"

«Летидор» продолжает исследовать тему детской безопасности в Интернете через интервью с известными интернет-деятелями, которые делятся своими взглядами на проблему и предлагают различные решения. И если прошлый раз мы говорили о проекте, который пока еще не реализован (доменная зона .ДЕТИ), то на этот раз у нас в гостях - руководитель портала, который успешно работает уже несколько лет и является сейчас крупнейшим детским проектом в Рунете.

Как возник этот проект, как устроена в нем защита детей, почему вообще дети зависают в Интернете и что с этим делать родителям - рассказывает генеральный директор детского портала Tvidi.ru Олег Ульянский.

- Как ты оказался руководителем детской социальной сети? Насколько я помню, ты раньше занимался страхованием.

• Да, работал в маркетинге нескольких страховых компаний. А вообще по образованию я детский врач, закончил мединститут в Донецке. Но так получилось, что врачом никогда не работал.

Что касается «Твиди» - когда проект запускался, на слуху были социальные сети, так что его действительно стали называть «детской социальной сетью». На самом деле, это не совсем так. Это детский портал, в котором социальная сеть - один из элементов. С идеей этого портала я и пришел в РБК: обсуждали, что можно было бы еще сделать в Интернете, и я заметил, что есть такая ниша.

Потом через какое-то время мы создали альянс с детским проектом израильской компании "Твиджи". Проект этот, кстати, нашла моя дочка. Как-то раз смотрю, она сидит на каком-то израильском сайте, ей тогда было лет четырнадцать. Я подумал: "Это то, что нам нужно". Мы с ними связались и стали вместе делать Tvidi. После нас израильтяне запустили аналогичные порталы в Турции, в Бразилии, в Аргентине, вот в Германии запустят скоро.

- Сколько в российском проекте сейчас пользователей? И сколько в других, для сравнения?

• После того, как мы купили проект "Дети на Куличиках", у нас месячная аудитория - больше двух миллионов. Зарегистрированных в «Твиди» - почти два миллиона детей.

Много ли это? Ну вот смотри. Всего в России около 9 миллионов детей в возрасте от 8 до 14 лет. Это совсем мало, кстати, для такой огромной страны: у нас катастрофически низкая рождаемость. К примеру, в Турции детей столько же, хотя она в два раза меньше. Так вот, девять миллионов в России. Из них Интернетом пользуется примерно половина: мы тут говорим только про широкополосный и домашний доступ (не считаем школы, родительские мобильники и т.д.) Так что потенциальная аудитория - около 4 с половиной миллионов. У нас сейчас несколько больше двух, то есть примерно половина у нас. У других крупных детских проектов Рунета - "Смешариков" и Диснея - примерно по 600-800 тыс. пользователей.

- Ты сказал, что «Твиди» - это не только социальная сеть. В чем же ваша фишка?

• Главное отличие проекта - это игровые виртуальные миры, где ребенок строит себе дом, покупает виртуальную одежду, обстановку, встречается с другими детьми, они вместе играют в общих локациях – виртуальных парках, клубах и так далее. Вообще детские виртуальные миры бывают разные: у «Смешариков», например, ребенок заводит себе собственного смешарика и с ним дружит. У нас концепция другая: ребенок - это он сам, то есть его собственный аватар, под которым он ходит в этом виртуальном мире. В каждом виртуальном мире есть модераторы, которые следят за порядком.

Есть и обычные форумы, но это не самая посещаемая часть проекта. Ну и там более старшие дети в основном общаются.

- А закрытая персональная коммуникация есть? Дети могут без надзора пообщаться?

• Есть внутренняя почта. Мы ее не модерируем, хотя можем посмотреть, если есть основания. Еще в почте есть "блэк-листы", то есть различные матерные слова, насилие - такие вещи не пройдут. Кроме того, мы отслеживаем программными средствами аномальную активность. Есть ведь типично детская активность, а есть нетипичная: скажем, одинаковые сообщения начинают много раз посылаться - это спам.

В этом смысле главная наша проблема - не взрослые, которые маскируются, а тролли, которые пишут гадости. Это в основном подростки-тинейджеры.

- В условиях у вас написано, что взрослым нельзя регистрироваться. Но ведь вы никак не можете это проверить?

• Не можем. Но можем вычислить ненормальное поведение и заблокировать. Вообще, "красная лампочка" для нас одна - не допустить реального контакта с враждебными элементами. Все, что происходит виртуально - это не такая катастрофа. Детей в обычной школе оскорбляют во много раз больше. Так что главная забота - чтобы негативные виртуальные контакты не перешли в реальные. И мы на эту тему постоянно ведем работу среди нашей аудитории, проводим совместные акции с той же "Лигой безопасного Интернета". Скажу так: по-моему, мы вообще единственный крупный интернет-проект, который объясняет детям принципы интернет-безопасности.

- Есть детские проекты, в которых ребенка могут зарегистрировать только взрослые - и они берут ответственность за это. На вашем портале ребенок регистрируется сам. И хотя по условиям он должен заручиться согласием родителей, но это тоже не проверяется.

• Да, но ни одной жалобы от родителей за четыре года у нас не было. Это конечно очень тонкая грань - понравиться детям, но не вызвать раздражения родителей. Пока нам это удается.

- Как люди попадают в модераторы проекта? Требуется ли для этого педагогическое или психологическое образование?

• Главный модератор, который у нас в штате со дня основания работает, очень опытный человек, у него ник Совесть. Остальные модераторы - удаленные, в других городах. С педагогическим образованием, кажется, ни одного не было... Тут другие свойства важны: терпение большое, умение спокойно общаться, не обижаться.

- Как насчет персональных данных? Дети сообщают свои имена, адреса, публикуют фотки?

• Общаются они только под никами и аватарками. Адресов нет. Мы знаем о них только город и возраст, но пользователям и этого не видно.

Конечно, где-нибудь в фотоальбоме человек может разместить свою фотку, и имя свое назвать в форуме. Мы не можем всех за это банить - но объясняем, что лучше так не делать.

- Насчет контента. Я знаю людей, которые ужаснулись бы, зайдя на ваш сайт и увидав там баннер "Любишь вампиров? Жми сюда!". У вас есть какие-то правила, какой контент детский, а какой - нет?

• Мы просто знаем это. Мы же не бумажный журнал "Мурзилка", который только через месяц получает письма читателей. Мы в Интернете работаем, с постоянной обратной связью. И видим, что дети комментируют, что им нравится. Вот скажем, мы знаем, что обсуждать спорт им неинтересно. А вамиры - интересны!

- Вот на этом месте любой классический педагог тебе скажет, что вы потакаете низменным инстинктам, вместо того чтобы сеять разумное, доброе, вечное... Может, наоборот, лучше спорт двигать, хоть он и не так популярен.

• Ну вот смотри, последний фильм Диснея "Храбрая сердцем" - он педагогический? Конечно. У Диснея всегда куча правильных, образовательных месседжей в фильмах. Что надо верить в мечту, помогать друзьям, уважать родителей. Но всегда за этим есть увлекательная история.

У нас конечно есть воспитательная функция, и мы об этом помним. Но ты не донесешь до детей ничего воспитательного, если оно не будет увлекательным. У них семь дней в неделю - школа и родители, а тут еще и ты будешь таким же? Истории нужно делать интересными для детей, только тогда они будут нам доверять, и до них можно будет доносить правильные мысли.

- А как насчет рекламы? Вот у вас там висит реклама «Макдональдса» - ну, не сама здоровая еда. Или чипсы. Понятно, что проект зарабатывает рекламой. По поскольку он детский, должны быть какие-то ограничения?

• Ограничения у нас законодательные. Они в России довольно жесткие. Как раз на днях с одним рекламным агентством бодались. Они говорят - ну вот детский нурофен, возьмите, он же детский. Но закон запрещает рекламу лекарств, направленную на несовершеннолетних. Точка. Кроме того, у нас тут есть и моральная позиция. Дети действительно не должны решать, какие лекарства им принимать.

- То есть своя моральная позиция все-таки есть? Скажем, если кто-то придет и скажет вам, что по закону напитки-энергетики не запрещены...

• Мы все равно не возьмем энергетики. Хотя еще раз хочу подчеркнуть: мы не воспитатели. Воспитывать детей должны родители. А у нашего проекта функция примерно такая, как у детской комнаты в торговом центре. Вот родители оставили там детей, мы их там развлекаем и обеспечиваем безопасность. Но не заменяем родителей.

- Ты неоднократно участвовал в инициативах против сети "Вконтакте", где нет никаких ограничений, много порнухи и чернухи, а при этом дети уже активно пользуются этой сетью. Помнится, мы даже с министром связи Щеголевым общались на эту тему. К чему это привело?

• Ну, Щеголев больше не министр, вот к чему это привело (смеется). Но ситуация с "Вконтакте" начала меняться. Дуров стал жестче относиться к контенту. Хотя он во многом еще идеалист, со всеми этими принципами общей открытости...

- Ну да, когда своих детей нет, легко пропагандировать открытость.

• Вот эту фразу я сам кому-то говорил недавно. Мы все время разговариваем с людьми, у которых нет детей. Они сами еще - вчерашние дети, и не думают о том, что бывают люди, которые не могут за себя нести ответственность. А мы смотрим на это глазами родителей...

Да, "Вконтакте" стали больше фильтровать, хотя это не с родителями связано, а скорее с тем, что они хотят выйти на IPO и "отбелиться". С другой стороны, Дуров понимает, что его главное преимущество перед Фейсбуком - это огромное количество пиратского контента, вся эта музыка и фильмы, которые любой может скачать бесплатно. И если Дуров начнет где-то в одном месте модерировать, то ему придется и в других местах вводить ограничения. А это ему невыгодно.

Фейсбук конечно более жесткая система. Там постоянно стон стоит, что кого-нибудь забанили за голую грудь. Россия в этом смысле - страна беспредела.

- Давай тогда про законы поговорим. Нынче бурно обсуждают закон "О защите детей от информации". Как думаешь, что из этого выйдет?

• Я думаю, у нашего государства есть большие проблемы с регулированием всего, что не является вертикально-управляемой системой. Они не могут регулировать даже небольшие акции типа "Окупай Абай". Поэтому все попытки регулировать Интернет в России таким же способом ломаются об этот устаревший механизм регулирования.

С другой стороны, у нас тотальное непослушание. Американцы, например, очень законопослушные, они просто квадратные. Пришел закон об охране детей - никто не пикнет, и никому в голову не придет делать какой-то сайт, нарушающий этот закон. Потому что сажают сразу за это. А у нас закона еще нет, но люди уже говорят: "Я знаю, как его обойти".

И еще есть организации, которые заинтересованы в «вечной борьбе». Я вот четыре года хожу на форумы, посвященные безопасности Интернета. Я слышу одни и те же темы – «углубить, упрочить и расширить». И все расходятся.

- А как ты относишься к проекту детской доменной зоны .ДЕТИ? Типа, не фильтровать весь Интернет, а сделать вот такой отдельный загончик для детей.

• И что, дети будут ходить только в зону .ДЕТИ? Что заставит их туда ходить? Это как заставить всех россиян ходить только в зону .РФ. Ну это нереально. Весь мир идет в другую сторону. Конечно, ты можешь пойти своей дорогой, но тогда останешься там в гордом одиночестве.

В школе, где мои дети учатся, директор уже десять лет пытается внедрить школьную форму. И каждый год все сначала. Но не ходят дети в форме. Этот весь старый мир - он ушел, его нет больше. Так что, если вернуться к вопросу о детской доменной зоне: я надеюсь, что тема "зоны" вообще будет в России сокращаться. Во всех смыслах.

- Последний вопрос: что бы ты посоветовал людям, дети которых уже подсели на Интернет, и родители не знают, что с этим делать, и беспокоятся на этот счет.

• Вообще Россия - страна с патерналистским мышлением. Многие люди считают, что кто-то другой должен решать их проблемы. Вот придет государство и издаст правильный закон про Интернет, и дети тогда будут спасены. На самом деле все не так.

Почему дети сидят в Интернете? Из-за главной проблемы нашей народной педагогики: детей в России не уважают. У нас их либо любят – своих, либо ненавидят – чужих, которые шумят. Такую ненависть к детям, как в России, мало где увидишь. Но даже и своих собственных детей, если любят - все равно не уважают. Не хотят их понять, не видят в них индивидуальность, отдельную личность.

А в Интернете дети находят все это. Мы на «Твиди» не разговариваем с детьми свысока, не говорим "Руки помыл? Уроки сделал? Марш спать!". Мы спрашиваем их - "А ты что думаешь? А как бы ты поступил в этой ситуации?" И потому дети в Интернете раскрываются, им там хорошо. Они там свободные люди, а не придатки к семье и школе.

И потому детей будет много в Интернете. Единственное, что могут сделать родители - это присоединиться к ним. Попытаться понять, что ребенка интересует на самом деле, кем он хочет быть.

Сейчас ведь ситуация такова, что авторитет родителей снижается во все более раннем возрасте. Если раньше отец мог сказать ребенку, что Солнце вращается вокруг Луны, и ребенок ему верил - то сегодня он откроет Википедию и кажет "Папа, это не так". И в этот момент папа должен признать, что он неправ, и предложить изучить вопрос вместе. Сегодня авторитет родителя перестал быть непререкаемым. И мы переходим совсем к другой педагогике, к педагогике сотрудничества с ребенком.

Когда мы с женой застали свою дочку в 12 лет на сайте "Секс-Аниме", у нас был только один способ – надо было понять, что ее интересует, и объяснить, что есть какие-то вещи, которые совсем из другой области, которые станут более понятны позднее. Ее-то интересовало аниме на самом деле, а не сексуальный сайт.

Так что нет волшебных таблеток. Родителям нужно просто уделять больше внимания своим детям.

У меня есть еще такая любимая метафора про город Амстердам, где в витринах сидят проститутки, и со всех сторон запах марихуаны. И одна из моих первых мыслей в этом городе была - как наверное сложно в Амстердаме растить детей! Они же с трех лет знают про проституток и марихуану. Значит, надо в три года ребенку уже объяснить, что мир делится не только на "можно / нельзя", но и на "хорошо/плохо". Некоторые вещи делать плохо, хотя они возможны, и кто-то их делает.

Точно так же в Интернете, когда ребенок видит вещи, которые сделать можно - он должен понимать, что это еще не повод их делать, что хорошие люди такого не делают. Этому очень непросто обучить. Но нужно.

_ Читайте также:
Дети в Интернете: вымышленная безопасность
Илья Переседов: "Детям нужен свой Интернет"
Алекс Экслер: "Потомственные программисты - это вряд ли"
Сергей Кузнецов: "Не очень верю в альтернативное образование"
Владимир Волошин: "Невроз раннего развития культивируют СМИ"
Дмитрий Малявкин: "Стоит только поверить, что ты - вечный мальчишка"_