Ирина Прохорова: "Есть такая традиция в России – подмена воспитания образованием"

Фото Виктора Казарина (АРТ-личность)

Можно ли включить фантастику в школьную программу по литературе? Зачем нужен список из 100 рекомендованных книг от Минобразования? Своим мнением по этим и другим острым вопросам поделилась с питерскими школьниками Ирина Прохорова, директор издательства «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Встреча прошла 27 февраля в актовом зале гимназии №56, и была организована центром развития детей и профориентации подростков «АРТ личность».

О школьных реформах и школьной программе

— Недавно вышло постановление Минобразования РФ, согласно которому первоклашки закрепляются за определённой школой – по месту регистрации. Родители в ужасе, готовы давать взятки.  Как на ваш взгляд, проблема раздувается или это действительно может вызвать негативные последствия?

— Это абсолютно советское крепостничество. Это закрепощение породит только бешеную коррупцию. Естественно, что родители не будут бездействовать. Если рядом есть хорошая школа – они будут стараться отдавать детей туда. В советское время школы были по микрорайонам и дети обязаны были ходить в эти школы, а пойти в другую было практически невозможно. Кроме того, сама идея регистрации: мне кажется, что государство просто расписывается в неумении управлять страной. Потому что следить за миграционными потоками способом «закрепить и не пущать» – это примитивный, абсолютно неэффективный метод управления. И это антиконституционно. Это нарушает свободу перемещения, которая у нас задекларирована.

—Вы говорили: для того, чтобы вводить в действие новые системы образования, необходимо понимать в целом концепцию развития страны. С принятием закона «Об образовании» стала ли эта концепция будущего ясна?

— Вы знаете, не очевидна и не ясна. Я сейчас веду программу «Система ценностей» на канале РБК. Недавно пригласила в программу замминистра по образованию Климова. Задала вопрос: "Вот вы меняете всю систему высшего образования. Во имя чего? Какого человека вы хотите на выходе получить? Для демократического общества, для милитаризованного, для открытого, для закрытого?"

Честно говоря, я не получила ответа. Ощущение, что две аннигилирующие друг друга тенденции, как были, так и остаются, сталкиваются. Мы высшее образование пытаемся демократизировать, либерализировать. Чтобы был креатив в университетах! Замечательно. А в школах что творится? Там, наоборот, обскурантизм сплошной. Кого же вы будете обучать, если из школ будут выходить люди с зашоренным сознанием? Вы соотносите свои реформы с общей ситуацией в стране?

Например, вы хотите сократить количество вузов… Но вы понимаете, что большая часть людей идёт туда, потому что не хочет идти в армию? Давайте, может, мы поборем лобби милитаристское, перестроим армию – и половина проблем образования решится сама собой. Не надо ничего будет менять. Невозможно что-то делать, игнорирую ситуацию в других общественных областях.

— С сентября в школах ввели основы религии. Как вы считаете, какие цели преследует этим государство?

— Само по себе ничего страшного нет в преподавании основ религии, если отвлечься от контекста. Но в реальности мы же понимаем, что это предлог для вхождения православной церкви в школы. И происходит это потому, что государство не очень понимает, что обществу диктовать. Какую «готовую идеологию»? Церковь привлекается в качестве решения этой проблемы, что мне кажется совершенно порочным. Это  ужасно для общества, потому что по Конституции мы вроде бы светское государство. Пусть будут основы религии, но это должны не церковные люди преподносить, а светские учителя рассказывать. И самое страшное, что у нас не получится и реально верующего общества – вырастет новое поколение нигилистов, мы уже это проходили в 19 веке. И одновременно это будет удар для людей истинно верующих, потому что церковь себя дискредитирует.

— В школьной программе по литературе все произведения очень «старые». Самое «новое»: 70-е годы прошлого века. Что бы вы могли посоветовать включить в программу из современных текстов?

— Понимаю проблему. Недавно меня пригласили в Тверь на конференцию, и там я рассказывала о постмодернизме, который возникает в 70-е годы XX века. Лучшая современная литература вышла оттуда, и, зачастую, сама того не осознавая, продолжает эту традицию. Один из преподавателей встал и начал критиковать постмодернизм с посылом: «А что же вы про деревенщиков ничего не говорите?». Я сказала: «Я хотела рассказать о том, что менее известно». И выяснилось, что даже в университете программа по литературе заканчивается где-то в области писателей-деревенщиков. Ничего против деревенщиков не имею, но вообще-то современностью назвать это нельзя – это уже классика.

Невозможно перечислить имена современных писателей, которых стоит включить в школьную программу. Потому что представления общего о современной литературе – пока нет. Какие тренды? Как сравнивать? Мы до сих пор рецензируем литературу по канонам советского учебника. Да, весь пласт самиздата, тамиздата, нон-конформизма, он вроде бы и известен: вот Варлам Шаламов, вот Дмитрий Пригов, вот Людмила Петрушевская, вот Сорокин. Но непонятно, куда встраивать эти произведения. Этим я и занимаюсь в издательстве и в журналах: попыткой создать новый контекст, другую историю литературы, где можно выстроить вот эти ряды. В противном случае новая литература будет для читателя просто нагромождением каких-то случайных текстов.

Если мы изучаем литературу 20 века, то вот с одной стороны у нас Шолохов, а с другой – Пастернак. Как их изучать рядом? Или деревенщики и Варлам Шаламов. Пока они несовместимы. Не очень понятно, что с чем сравнивать.

— Вы упоминали Стругацких. Но есть другие мэтры фантастики: Роберт Шекли или Станислав Лем. Как вы считаете, можно ли вносить фантастику в школьную программу: хотя бы на МХК или для внеклассного чтения?

— Конечно. Нужно. Жанр фантастики – уже серьезный, респектабельный, а хорошего уровня фэнтези – одно из магистральных направлений литературы XX-XXI века. Есть классика фантастики. Это прекрасное чтение. Я защищала диплом по Толкиену, когда он ещё совсем не был известен, только набирал обороты в Англии. В 78-м году. Меня как раз очень интересовало фэнтези, которое прекрасно работает как философская проза.

— Сейчас появилась тенденция по составлению списков: 100 книг для школьников, 100 фильмов. Это попытка как-то компенсировать ущербность системы образования? Или полезная вещь?

—Это подмена. В чём идея образования? Навык находить нужную информацию. То, чему школа и высшее образование должны учить. А вместо этого подается по традиции, опять же советской, — если вы прочли вот этот набор классиков, вы теперь специалист, знаток.

И что меня больше всего пугает в этой ситуации: кто и как будет составлять эти списки? Это опять же будет идеологизированное чтение. Списки будут составлять неизвестные люди – что они в них включат? Совершенно ясно, что экспертное сообщество никогда не доходит до таких вещей… В советское время мы уже начитались революционной ерунды вместо увлекательных книг. И, кстати, это и отшибло во многом моду на чтение. Все признаются, что после школы лет 20 не читают классику, пока не сойдёт вот эта ассоциация с «обязаловкой». Зачем мучить детей 100 книгами? При этом не учитывается, что образовательный уровень детей может быть очень разный, школы очень разные, подготовка изначально разная. И всё это делается вместо того, чтобы готовить учителей на новом уровне говорить с детьми о литературе.

— В списке 100 рекомендованных книг - в основном исторические произведения. Например, «Архипелаг ГУЛАГ». Почему, как вы думаете?

— Знаете, вопрос не ко мне. Не я составляла этот список. Кстати, «Архипелаг ГУЛАГ» не самая плохая книга, её-то, может, и стоит почитать. Честно скажу – я этот список не очень внимательно смотрела. Есть ли логика в этом списке? Мне кажется, дело школы – прививать некоторый кредит доверия к тексту. Чтобы ассоциация к чтению была положительной у ребёнка. Дело не в количестве текстов, а в том, когда читается та или иная книга. Я помню, что в те годы, когда для среднего школьника начинается серьезное чтение – 5-6 класс – нам давали всякие революционные тексты, которые мало значили для нас. Такого рода тексты не сильно способствовали интересу к чтению. Что надо читать в 5 классе? Может, надо Гарри Поттера прочитать? Школьники его прочтут, обсудят и останется ощущение, что книга – это здорово! Остальное они доберут потом. Я не уверена, что 100 книг дадут вам путёвку в жизнь и сделают вас культурным человеком. Книг значительно больше.