Марина Аромштам: "Ты не можешь требовать от ребенка, чтобы он полюбил читать"

Марина Аромштам, автор книг для детей и взрослых, создатель известного проекта о детском чтении "Папмамбук", рассказала в интервью "Летидору", почему не надо бояться подростков, которые перестали читать - как и тех, кто читает запоем. Марина Аромштам - автор книг для детей и взрослых, создатель одного из главных русскоязычных проектов о книгах и детском чтении «Папмамбук». Если подросток вдруг перестал читать, считает она, это может быть временным «отклонением от курса». – Марина Семеновна, задам прямой вопрос: что делать, если дети вырастают, становятся подростками и прекращают читать книги?– Чтение – это вид общения. Каждый раз, когда я начинаю разговар про чтение в любой аудитории, я прошу всех присутствующих обратить внимание на эту банальность. Я говорю: «Давайте мы перед тем, как будем что-либо осмыслять, о чем-то рыдать, по поводу чего-то ликовать и делать прогнозы о конце света, вспомним, что чтение – это вид общения». Что такое подросток? Это, как правило, человек, живущий в ситуации живого гиперобщения. Подростковый возраст отличается невероятной интенсивностью общения. Так люди не общаются ни в детстве, ни в зрелом возрасте. Человек зрелый, а тем более человек семейный общается совсем не так. Не случайно некоторые дети в 13-14 лет начинают читать «запоем». Так проявляется их потребность в интенсивном общении. И, вполне возможно, что у таких запойно читающих подростков внешнее общение строится иначе. Они даже могут казаться странными, потому что иначе реализуют свои коммуникативные потребности, не через внешние формы, не через «тусовку», а через чтение. – Получается, что в одних случаях родители бьют тревогу, потому что их ребенок не читает, а здесь – самое время бить тревогу, потому что он слишком много читает?– (смеется) Причем здесь тревога? Здесь вообще никуда не надо бить! Я просто хочу сказать, что если ребенок вырос в читающей семье, если ему много читали, если у него накоплен достаточный опыт книжного общения, то, скорее всего, он вернется к книгам – чуть позже. Возможно, сейчас, в данный момент, он перестал читать по очень простой причине: его время уходит на другие виды общения – на общение в социальных сетях, на слушание музыки, которая связывает его с определенной подростковой тусовкой (поэтому и наушники у него из ушей просто так не вытащишь). Я хочу сказать, подростковое «вдруг перестал читать» - это всего лишь период жизни. И этот период можно поставить в один ряд с периодами, когда ребенок вдруг, по не вполне понятным причинам начинает сквернословить или плохо учиться. Был хорошим - и вдруг с ним что-то случается. Это стилистика подросткового возраста. В подростковом возрасте, как и в младенческом, все очень быстро меняется. И вполне возможно, что этот период закончится, что у ребенка вдруг возникнет четкая ориентация на получение дальнейшего образования, что он попадет в какую-нибудь интеллектуальную среду, и выяснится, что для людей его референтной группы – группы, которая для него значима, –чтение – это ценность. Чтение в его референтной группе считается необходимым условием существования. И он начнет снова читать. – И, скорее всего, запоем, чтобы наверстать.– Запоем! Да еще и такое, что раньше и в голову не приходило. Это все вещи непредсказуемые. Подростковый возраст – это такой опасный тоннель, который необходимо пройти. И, ныряя в который, он удаляется от родителей. Родитель не очень понимает, что там, в этом тоннеле. Родителю остается только молча (или вслух) переживать. Подростковый возраст - это всегда болезненно и для ребенка, и для родителей. – Мне понравилась ваша идея: «Чтобы привить ребенку вкус к чтению, нужно начать ему читать». И эти совместные чтения потом переходят в самостоятельное чтение.– Да, это ответ на вопрос, когда спрашивают: «Что можно сделать, чтобы ребенок читал». На самом деле, конечно, ничего. Нет рецептов, которые бы ты выписал, и точно помогло бы. Если кто-то дает такие советы, он лукавит. Это не совсем честная позиция по отношению к родителям. А честная – это для начала задать себе несколько вопросов. Ты хочешь, чтобы ребенок читал. А для чего? И что? «Я хочу, чтобы он читал, потому что…» И тут люди обычно делают паузу. – Потому что чтение, чаще всего, ассоциируется, прежде всего, с неким процессом развития и обучения. – А почему ты не хочешь, чтобы он смотрел интеллектуальное кино? Вы когда-нибудь слышали от родителей такое: «Я хочу, чтобы мой ребенок достиг высот в постижении визуальной культуры»? Или «Я хочу, чтобы он стал экспертом по восприятию живописных полотен»? Или даже «экспертом по восприятию сложного кино»? Давайте я буду с ним регулярно ходить в музей, или пусть он сам ходит в музей (хохочет) и сам смотрит. – Здесь, скорее, довлеет над родителями стереотип восприятия. Книга воспринимается как проверенный способ обучения. – Как правило, когда родитель говорит: «Я хочу, чтобы он читал», он имеет в виду: «Я хочу, чтобы он был умным», и чтобы ему, «светил», к примеру, престижный ВУЗ. На самом деле, это такие довольно устойчивые стереотипы о том, что книжный человек – это человек с перспективой. – Да, чтение становится какой-то гарантией того, что ребенок в жизни состоится… – ...Что если он будет читать, то он, скорее всего, будет двигаться по социальной лестнице, потому что чтение лежит в основе образования. Действительно, чтение как умение лежит в основе современного обучения. Но это чтение совсем другого порядка. Мы-то хотим, чтобы наш ребенок читал книги. Не энциклопедии в картинках смотрел, не из Интернета информацию извлекал, а сидел с книгой, перелистывал страницы. Если люди задумываются над вопросом, зачем детям нужно читать, они говорят: «Мы хотим, чтобы ребенок умел совершать интеллектуальную работу». Это уже больше похоже на правду. Потому что чтение – это интеллектуальное усилие. Читать действительно сложнее, чем смотреть. Опять-таки, если речь идет не об авторском кино. Можно много рассуждать на эту тему. Просто в нашей культуре визуальные умения еще не воспринимаются в массовом сознании как нечто действительно сложное и имеющее прямое отношение к культуре. Так мы воспринимаем только чтение. Образованность для нас тесно связана с чтением. Хотя можно продолжить задавать вопросы: «Почему ты хочешь, чтобы ребенок читал художественные произведения? И хочешь ли ты, чтобы он читал художественные книги?» Тут родители обычно снова задумываются. Иными словами, мы хотим, чтобы нашему ребенку не были чужды интеллектуальные усилия. Чтобы наш ребенок желал посвящать этим усилиям свой досуг. Нам это импонирует. Нам это нравится. – Мне кажется, что с таким ребенком, погруженным в книге, родителям очень удобно. – Совсем не обязательно. Такой ребенок вполне может быть вздорным и непослушным. – Так бывает? – Конечно! Бывает, ты говоришь: «Надо делать уроки», а он – читает. И чтение тут становится препятствием. Это ж запойное чтение. Кстати, никто почему-то не пугается этих слов – «запойное чтение». А ведь, если задуматься, оно тоже может по каким-то признакам характеризоваться как зависимость: ребенок «подсаживается» на книгу, на какое-нибудь многотомное фэнтези. И больше ему ничего не нужно. В литературе такой феномен описан. Вспомните «Белые ночи» Достоевского.Но мы, как правило, этого не боимся. Именно потому, что чтение требует интеллектуальных усилий. Даже если речь идет о чтении фэнтези. Нужно распознавать письменные коды, нужно понимать автора, нужно постоянно напрягать воображение. И мы желаем ребенку, чтобы ему хотелось интеллектуально напрягаться – через чтение. – Что мы можем для этого сделать? – Давайте вернемся к тезису о необходимости читать ребенку вслух. Как я уже сказала, не существует рецептов по «изготовлению читающего ребенка». Но у родителя есть спасительный выход: он может сам читать ребенку. Ты не можешь требовать от ребенка, чтобы он полюбил читать. Но ты можешь требовать от себя читать ребенку. Все, что читается ребенку вслух, превращается в культурный багаж. Про то, зачем это делается, и почему это очень полезно – слушать, как тебе читают, даже если ты взрослый, это – отдельный разговор, и я сейчас не буду развивать эту тему. Придется вам поверить, что это действительно так. – Это основная линия нашего проекта. – Это правильно! Ты должен понимать, что в ситуации взаимодействия твой ребенок – это всегда неизвестное в твоем уравнении, а ты – известное, и ты понимаешь, что ты можешь сделать. Ты можешь читать. И сколько ребенок будет тебя терпеть в качестве этого медиума, столько времени и надо читать. – У меня есть ощущение, что не дети не читают, а не читают сами родители. И не читают они по одной простой причине – потому что сам инструмент – книги – воспринимается именно как инструмент, а не как удовольствие. – Не читают детям? Или не читают сами для себя? – Не читают сами. Для них чтение – это не десерт, это нечто такое базовое, ну, если не с кем поговорить, можно тогда и почитать. – Это то, с чего мы начали, что чтение – некий вид общения. На самом деле, взрослые люди читают совершенно иначе, нежели дети. Более того, дети разных возрастов читают по-разному. Во-первых, у них разная интенсивность чтения. Очень мало взрослых людей читают запоем. А если и читают, то, как правило, легкую литературу. Есть люди, для которых чтение остается досугом. Тогда мы обнаруживаем такую странную когорту взрослых, которые помешаны на фэнтези. Фэнтези не может считаться сложной литературой. Такое чтение не может считаться занятием, которое требует каких-то невероятных усилий. А есть люди, которым стыдно или неинтересно читать фэнтези. Они читают детективы или любовные романы. Читают профессиональную литературу. Или читают только то, что им кажется безусловным – вот если они этого не прочтут, то не будут котироваться в своей среде. Но читают они, как правило, гораздо меньше, чем в подростковом возрасте (если они тогда читали). Порой взрослые вообще перестают читать. Они по-другому реализуют потребность в общении. – Мне кажется, если бы у нас было сформировано ощущение чтения как некоего десерта дня, если бы чтение воспринималось как удовольствие и хобби, оно стало бы частью общего семейного досуга. – Многие люди, которые уже пережили разные этапы своего отношения к чтению, снова возвращаются к книге вместе с ребенком. Потому что им открывается прекрасная возможность «паразитировать» на детском чтении. – Если говорить о конкретных книгах, что вы можете порекомендовать? – Я против составления списков книг. Это тоже такая странная вещь. Я считаю, что каждый человек список составляет себе сам. Книжек море. Я могу очень хорошо рассказать о книге, которая мне понравилась, но она может совершенно не подходить родителю определенных взглядов или другой нервной организации. И у него мое мнение, моя рекомендация может вызвать протест. А родитель должен читать только то, что ему нравится. Потому что когда он читает ребенку, то не просто воспроизводит текст, а выступает медиумом между автором и ребенком. Он становится если не соавтором, то интерпретатором, наделяет текст своими дополнительными смыслами, по-своему расставляет акценты. Где-то смеется, где-то – грустит, а если читать ему будет скучно, ребенок это сразу почувствует. Например, если вы с кем-нибудь начнете перебирать любые книжки детства, выяснится, что у каждого свои предпочтения. – Мы пробовали в редакции, это было удивительно! – Ведь мы читаем точно так же, как общаемся. У нас, к примеру, есть общие друзья, а есть люди, с которыми мы предпочитаем проводить особенно много времени. За книжкой стоит реальный человек. Более того, этот человек разный в разных книжках. Для меня в какой-то момент было открытием… Вы любите Астрид Линдгрен? Я люблю Астрид Линдгрен. Мы начинаем перебирать книги Линдгрен с моей коллегой, и выясняется, что я никогда не воспринимала Карлсона. То ли он попал мне не в том возрасте, что-то меня в нем раздражало… – Эксплуатация Малыша? (смеется)– Да нет. Но почему-то Карлсон не вызывал у меня никаких теплых чувств. А для многих людей эта книжка была символом детства. С другой стороны, мне очень нравятся «Мио, мой Мио» и «Рони, дочь разбойника» той же Астрид Линдгрен – это ее поздние вещи… «Рони, дочь разбойника» она написала, когда уже была признанным гением детской литературы и получила все награды, которые только можно было. А я открыла для себя «Рони…», когда мой старший сын пошел в третий класс. Ее как раз недавно перевели, и я взяла сыну книжку в библиотеке. Это было совершенное потрясение. И «Мио, мой Мио» – прекрасная рыцарская сказка - стала для меня чем-то невероятным. Мой младший сын вырос под знаком этой книжки. И вдруг я встречаю интеллигентного, культурного человека, который обожает Карлсона и просто терпеть не может «Мио, мой Мио». Ну, и что нам после этого – убить друг друга? (хохочет). В наших книжных пристрастиях очень много субъективного. Когда мы говорим, что есть книжки, проверенные временим, - это тоже не правда. Потому проверены они временем всегда с точки зрения какого-то определенного поколения. Помните из «Евгения Онегина»: «Читал охотно Цицерона, а Апулея не читал». Видимо, для старшего поколения во времена Пушкина временем был проверен Цицерон (и включен в школьную программу). Но поколение Пушкина при этом предпочитало читать Апулея. А для нас с вами даже дилеммы такой нет. То есть это все сложно. – Проверено временем – это то, что сами родители могут и хотят передать своим детям? Проверено одним поколением?– Может быть и двумя, и тремя. Когда мы говорим о книге, проверенной временем, это обычно значит, что поколение выбрало ее для себя в качестве знаковой, значимой. Придет новое поколение, у него будут свои проверенные временем книги. Никто не мог сказать в наше время, что Игорь Северянин – это что-то «проверенное временем». Потому что и Северянин, и Мережковский – все это было «задвинуто», мы читали Маяковского. Сейчас не читают Маяковского. – Читают.– Ну, не так, как мы его читали. Маяковского еще предстоит переоткрывать. А вот какие-нибудь интеллектуальные дети, которые учатся в какой-нибудь элитной гимназии, самостоятельно, без всякой взрослой наводки обнаруживают «ананасы в шампанском…» - и для них это удивительно и прекрасно. Проверены ли стихи Северянина временем? Это дети сами решат. И это такой безостановочный процесс. Иными словами, очень важно, чтобы родители читали детям вслух то, что им нравится. А нравится каждому что-то свое. Но когда мы обнаруживаем, что наши книжные пристрастия совпадают, мы, как правило, обнаруживаем друзей.