Ирина Прохорова: "Есть такая традиция в России – подмена воспитания образованием"

Фото Виктора Казарина (АРТ-личность)

Можно ли включить фантастику в школьную программу по литературе? Зачем нужен список из 100 рекомендованных книг от Минобразования? Своим мнением по этим и другим острым вопросам поделилась с питерскими школьниками Ирина Прохорова, директор издательства «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Встреча прошла 27 февраля в актовом зале гимназии №56, и была организована центром развития детей и профориентации подростков «АРТ личность».

О школьных реформах и школьной программе

— Недавно вышло постановление Минобразования РФ, согласно которому первоклашки закрепляются за определённой школой – по месту регистрации. Родители в ужасе, готовы давать взятки.  Как на ваш взгляд, проблема раздувается или это действительно может вызвать негативные последствия?

— Это абсолютно советское крепостничество. Это закрепощение породит только бешеную коррупцию. Естественно, что родители не будут бездействовать. Если рядом есть хорошая школа – они будут стараться отдавать детей туда. В советское время школы были по микрорайонам и дети обязаны были ходить в эти школы, а пойти в другую было практически невозможно. Кроме того, сама идея регистрации: мне кажется, что государство просто расписывается в неумении управлять страной. Потому что следить за миграционными потоками способом «закрепить и не пущать» – это примитивный, абсолютно неэффективный метод управления. И это антиконституционно. Это нарушает свободу перемещения, которая у нас задекларирована.

—Вы говорили: для того, чтобы вводить в действие новые системы образования, необходимо понимать в целом концепцию развития страны. С принятием закона «Об образовании» стала ли эта концепция будущего ясна?

— Вы знаете, не очевидна и не ясна. Я сейчас веду программу «Система ценностей» на канале РБК. Недавно пригласила в программу замминистра по образованию Климова. Задала вопрос: "Вот вы меняете всю систему высшего образования. Во имя чего? Какого человека вы хотите на выходе получить? Для демократического общества, для милитаризованного, для открытого, для закрытого?"

Честно говоря, я не получила ответа. Ощущение, что две аннигилирующие друг друга тенденции, как были, так и остаются, сталкиваются. Мы высшее образование пытаемся демократизировать, либерализировать. Чтобы был креатив в университетах! Замечательно. А в школах что творится? Там, наоборот, обскурантизм сплошной. Кого же вы будете обучать, если из школ будут выходить люди с зашоренным сознанием? Вы соотносите свои реформы с общей ситуацией в стране?

Например, вы хотите сократить количество вузов… Но вы понимаете, что большая часть людей идёт туда, потому что не хочет идти в армию? Давайте, может, мы поборем лобби милитаристское, перестроим армию – и половина проблем образования решится сама собой. Не надо ничего будет менять. Невозможно что-то делать, игнорирую ситуацию в других общественных областях.

— С сентября в школах ввели основы религии. Как вы считаете, какие цели преследует этим государство?

— Само по себе ничего страшного нет в преподавании основ религии, если отвлечься от контекста. Но в реальности мы же понимаем, что это предлог для вхождения православной церкви в школы. И происходит это потому, что государство не очень понимает, что обществу диктовать. Какую «готовую идеологию»? Церковь привлекается в качестве решения этой проблемы, что мне кажется совершенно порочным. Это  ужасно для общества, потому что по Конституции мы вроде бы светское государство. Пусть будут основы религии, но это должны не церковные люди преподносить, а светские учителя рассказывать. И самое страшное, что у нас не получится и реально верующего общества – вырастет новое поколение нигилистов, мы уже это проходили в 19 веке. И одновременно это будет удар для людей истинно верующих, потому что церковь себя дискредитирует.

— В школьной программе по литературе все произведения очень «старые». Самое «новое»: 70-е годы прошлого века. Что бы вы могли посоветовать включить в программу из современных текстов?

— Понимаю проблему. Недавно меня пригласили в Тверь на конференцию, и там я рассказывала о постмодернизме, который возникает в 70-е годы XX века. Лучшая современная литература вышла оттуда, и, зачастую, сама того не осознавая, продолжает эту традицию. Один из преподавателей встал и начал критиковать постмодернизм с посылом: «А что же вы про деревенщиков ничего не говорите?». Я сказала: «Я хотела рассказать о том, что менее известно». И выяснилось, что даже в университете программа по литературе заканчивается где-то в области писателей-деревенщиков. Ничего против деревенщиков не имею, но вообще-то современностью назвать это нельзя – это уже классика.

Невозможно перечислить имена современных писателей, которых стоит включить в школьную программу. Потому что представления общего о современной литературе – пока нет. Какие тренды? Как сравнивать? Мы до сих пор рецензируем литературу по канонам советского учебника. Да, весь пласт самиздата, тамиздата, нон-конформизма, он вроде бы и известен: вот Варлам Шаламов, вот Дмитрий Пригов, вот Людмила Петрушевская, вот Сорокин. Но непонятно, куда встраивать эти произведения. Этим я и занимаюсь в издательстве и в журналах: попыткой создать новый контекст, другую историю литературы, где можно выстроить вот эти ряды. В противном случае новая литература будет для читателя просто нагромождением каких-то случайных текстов.

Если мы изучаем литературу 20 века, то вот с одной стороны у нас Шолохов, а с другой – Пастернак. Как их изучать рядом? Или деревенщики и Варлам Шаламов. Пока они несовместимы. Не очень понятно, что с чем сравнивать.

— Вы упоминали Стругацких. Но есть другие мэтры фантастики: Роберт Шекли или Станислав Лем. Как вы считаете, можно ли вносить фантастику в школьную программу: хотя бы на МХК или для внеклассного чтения?

— Конечно. Нужно. Жанр фантастики – уже серьезный, респектабельный, а хорошего уровня фэнтези – одно из магистральных направлений литературы XX-XXI века. Есть классика фантастики. Это прекрасное чтение. Я защищала диплом по Толкиену, когда он ещё совсем не был известен, только набирал обороты в Англии. В 78-м году. Меня как раз очень интересовало фэнтези, которое прекрасно работает как философская проза.

— Сейчас появилась тенденция по составлению списков: 100 книг для школьников, 100 фильмов. Это попытка как-то компенсировать ущербность системы образования? Или полезная вещь?

—Это подмена. В чём идея образования? Навык находить нужную информацию. То, чему школа и высшее образование должны учить. А вместо этого подается по традиции, опять же советской, — если вы прочли вот этот набор классиков, вы теперь специалист, знаток.

И что меня больше всего пугает в этой ситуации: кто и как будет составлять эти списки? Это опять же будет идеологизированное чтение. Списки будут составлять неизвестные люди – что они в них включат? Совершенно ясно, что экспертное сообщество никогда не доходит до таких вещей… В советское время мы уже начитались революционной ерунды вместо увлекательных книг. И, кстати, это и отшибло во многом моду на чтение. Все признаются, что после школы лет 20 не читают классику, пока не сойдёт вот эта ассоциация с «обязаловкой». Зачем мучить детей 100 книгами? При этом не учитывается, что образовательный уровень детей может быть очень разный, школы очень разные, подготовка изначально разная. И всё это делается вместо того, чтобы готовить учителей на новом уровне говорить с детьми о литературе.

— В списке 100 рекомендованных книг - в основном исторические произведения. Например, «Архипелаг ГУЛАГ». Почему, как вы думаете?

— Знаете, вопрос не ко мне. Не я составляла этот список. Кстати, «Архипелаг ГУЛАГ» не самая плохая книга, её-то, может, и стоит почитать. Честно скажу – я этот список не очень внимательно смотрела. Есть ли логика в этом списке? Мне кажется, дело школы – прививать некоторый кредит доверия к тексту. Чтобы ассоциация к чтению была положительной у ребёнка. Дело не в количестве текстов, а в том, когда читается та или иная книга. Я помню, что в те годы, когда для среднего школьника начинается серьезное чтение – 5-6 класс – нам давали всякие революционные тексты, которые мало значили для нас. Такого рода тексты не сильно способствовали интересу к чтению. Что надо читать в 5 классе? Может, надо Гарри Поттера прочитать? Школьники его прочтут, обсудят и останется ощущение, что книга – это здорово! Остальное они доберут потом. Я не уверена, что 100 книг дадут вам путёвку в жизнь и сделают вас культурным человеком. Книг значительно больше.

— На днях на сайте Фонда Прохорова появилась новость о премии детской литературы Baby-НОС. Какие цели преследует эта премия, каковы будут критерии отбора?

— Литературная премия НОС – это не просто премия, а в некотором смысле исследовательская лаборатория. Поэтому, помимо ежегодного выбора новой книги, мы организуем такие внеочередные сессии. Сейчас мы решили посмотреть на детскую литературу за последние лет 10 — книги, вышедшие с 2000 по 2012 год. Почему? Потому что если мы говорим, что новая словесность и новая социальность – это главное направление премии, то как раз в детской литературе новая социальность больше всего и проявляется. Детская литература – самая сложная. Во взрослой литературе можно заморочить голову сложными конструкциями, изысками. В детской литературе вы даёте ребёнку некие основы мировоззрения: в ней прописывается вот этот «проект будущего». Очень интересно, как в российской детской литературе нового времени детям преподносят собственно мир. О чем говорит эта литература? Как объясняет?

Советская детская литература была очень эскапистская – там о жизни не говорилось. Ни о жизни, ни о смерти, ни о сексе… То, о чем дети всегда спрашивают. Там было про птичек, бабочек, глубине дружбы. Я утрирую немного, но это так. Интересно: насколько изменилась ситуация за последние 10-15 лет? Насколько наша детская литература стала «более взрослой»?

— На портале Colta.ru недавно вышел текст о том, что «современной российской детской литературы не существует».

— Это как раз тот самый случай, когда никто не собирал информацию. Baby-НОС — спецпроект, с помощью которого мы хотим это сделать. Может быть,  эта литература как раз существует и очень хорошая. Может быть, в такой лавине выходящей детской продукции она просто не считывается.

Конечно, большая часть издающейся детской современной литературы – переводная. И дети читают её – и отлично! Лучшее детское советское чтение тоже было переводное. Карлсон уже настолько наш, что многие забывают: он вообще-то не советским автором написан. А идея, что мы должны читать только отечественное – это какое-то изоляционное сознание.

— У Фонда Прохорова есть программа «Новая роль библиотек в образовании»... Вы согласны с тем видением, что библиотеки должны стать новыми общественными пространствами, а детские библиотеки — «семейными центрами», куда родители с детьми могут прийти в любой момент отдохнуть, почитать, провести время?

— Абсолютно. Суть библиотек, как и других публичных институций, была очень сильно перевёрнута в советское время. Библиотеки возникают в 19 веке именно как публичные пространства, до 19 века были только домашние. И публичная библиотека – это идея демократизации: каждый мог прийти и взять почитать книгу. В советское же время тенденция была на «закрытие» информации. Хранить, не давать, не показывать. И я думаю, что эта традиция до сих пор довлеет над людьми, работающими в библиотеках. Модернизации не происходит не потому, что компьютеров нет: компьютеры сейчас везде. А потому что нет понимания библиотекарями задач библиотеки как современной институции. Идея открытости знания, она должна, наоборот, превалировать.

Сейчас библиотеки — это центры нового знания, прежде всего дистанционного знания. И они действительно переживают очередной ренессанс. Становятся центром аккумуляции нового креативного поколения. Чего в нашей стране сейчас практически не происходит.

  
— Может ли книга решать сегодня вопросы школьников? Почему со мной в классе никто не дружит, почему у меня не складывается личная жизнь, как найти цель в жизни?

— Знаете, у нас есть такая традиция "подмены воспитания образованием», ей уже много лет. Да, книга может помочь, если она в нужный момент попадает тебе в руки. Но это никак не отменяет идеи семьи, близких людей, которые тебе объясняют самые важные вещи. Сейчас мы сделаем список из 100 или 200 книг, ты прочтёшь и все свои проблемы решишь. Это мрачная утопия. Нет, не решишь, потому что эти вопросы решаются по ходу жизни. Как издатель я прекрасно понимаю важность книг, но даже Священное писание на все вопросы ответы не даёт.

— Почему вы выбрали профессию книгоиздателя?

— Это стечение многих обстоятельств. Я вообще-то предполагала быть академическим человеком, занималась английской и американской литературой в университете, написала кандидатскую. Но в своё время меня поразила книга Германа Гессе «Игра в бисер». Главный герой выбирает, кем быть: либо оставаться в Касталье и заниматься изысканной интеллектуальной деятельностью, либо уйти в мир и стать социальным человеком. И для меня всегда было проблемой: почему нельзя совмещать одно и другое – заниматься интеллектуальными играми и при этом быть «в миру»?

Профессия издателя как раз такая: с одной стороны это интеллектуальная деятельность, особенно если вы занимаетесь культурным книгоизданием. А с другой стороны – это работа в обществе. Так что в этом смысле, наверное, я нашла себя. Хотя этого бы не произошло, если бы не распался Советский Союз, в котором не было и не могло быть независимых издательств.

— Перед нами сейчас стоит непростой выбор – выбор профессии. Есть ли книги, которые помогут сориентироваться?

—  Нет таких пособий по выбору профессии. Это такое тонкое соединение ваших личных склонностей, обстоятельств, возможностей, понять, что вам нравится. Мы склонны не доверять себе. Нам советуют модные профессии, тренды. Но бывает, что ваш талант – не в этом тренде. Важно устоять, и пойти заниматься тем, что тебе действительно нравится. Может быть, ты и станешь зачинателем нового тренда. Здесь важно – попробовать разное, поработать в разных местах и, наконец, понять себя. Книга «Игра в бисер», я читала её уже в университете — тогда была для меня «звонком» о внутренней неудовлетворённости тем фактом, что мне уготована роль кабинетного учёного.

— Верите ли вы в Бога?

 
— Спасибо, хороший вопрос. Трудно ответить. Я не хожу в церковь. Я не крещёная. Я не соблюдаю всех христианских обрядов. Являюсь ли я атеистом, отрицающим наличие любых высших сил? Вы знаете, не уверена. Я скорее говорю, что я неверующая. Хотя у меня свои сложные отношения с каким-то высшим миром. При этом очень уважаю верующих людей. Если человек истинно верующий – никаких конфликтов, как правило, не происходит. Верующий человек – тот, который ведёт личный разговор с Богом. Я стараюсь следовать заповедям, которые не религиозные, но уже стали общечеловеческие и мирские. Это та система ценностей, которая, конечно вышла из религиозного мира. В конечном итоге, если Господь действительно существует, и ты ведёшь себя достойно – он должен это видеть. Потому что можно ходить, свечки ставить, красить яйца – заниматься всей вот этой обёрточной историей. Но внутренне – это совсем другое.

— Какая у вас любимая книга из детства?

— Две книги. Одну я случайно – невероятное везение – купила в переходе метро, мне было 12 или 13 лет. Это была книжка Стругацких «Понедельник начинается в субботу». Книга культовая для моего поколения. Я её недавно нашла, потрёпанную, начала читать и обнаружила, что она не сильно устарела. И вторая книжка – «Мартин Иден» Джека Лондона. Она меня поразила, я просто плакала над ней. Трагедия человека, выломившегося из своей социальной среды и не закрепившегося в другой. Драма человека, которая стала понятна на рубеже 80-х-90-х годов: когда все привычные институты стали рушиться, и люди стали выпадать из привычного круга, с этим были связаны травмы. Это трагедия художника, который покончил жизнь самоубийством. Хотя я всегда предпочитала хэппи-энды.